Um die Ecke schiessen

Nachdem ich am Wochenende mal wieder den Film Spion zwischen 2 Fronten gesehen habe, habe ich eine Frage an die Schussexperten. Im Zuge der Ausbildung wurde eine Waffe zum zum Schiessen um die Ecke vorgestellt.Auch während meiner Dienstzeit sah ich Bilder davon in einem Buch. Was ist Realität und was Glaube daran ?

Zu STG 44 und MP 44 gab es ein Zusatzgerät, das "Krummerlauf" hieß. Mit diesem Aufsatz konnte man 30°, 45°, 60° und 90° "um die Ecke" schießen.
Als Zieleinrichtung montierte man ein Prismenvorsatz. Dadurch daß der Lauf so stark gebogen war lag die Lebensdauer weit unter dem normalen Lauf. 300 Schuß waren auf das 30° Modell angesetzt, 160 Schuß auf das 45° Modell.

Man unterschied 2 verschiedene Modelle.

Das Infanteriemodell (I) mit 300 Ablenkung wurde in größerer Stückzahl hergestellt und bot auf 100 m eine Treffergenauigkeit von 35 cm.

Modell "P" mit 900 Ablenkung war gedacht 90° zum Beschuß von gepanzerten Fahrzeugen vorgesehen.

Ingo, starte doch mal eine Suchanfrage im Forum (Suche). Ich glaube, wir hatten das Thema schon mal ausführlich, weil ich das auch nicht so recht glauben wollte.

@Traudl hat ja schon einiges geantwortet, @Blacky und andere Kameraden hatten da viele Fotos und Texte reingestellt.

Wenn Du in die Bildergalerie gehst, dann findest Du von- ups, von wem?- viele Bilder aus einem Kalaschnikowbuch. Da ist u. a. auch eine Kaschi drin mit gebogenem Lauf...

Gruß Wolfgang

So Ingo, vielleicht nicht ganz das, was Du suchst, aber hier mal die neuste Generation zu diesem Thema:

Corner Shot (dauert ein bisschen mit dem Laden)

Gruß der 29iger

Im ersten WK gab es auch schon sogenannte Grabengewehre um ohne die Deckung zu verlassen aus Gräben zu schießen. Diese Waffe wurde zur Bekämpfung von Scharfschützen oder von solchen eingesetzt. Gezielt wurde über ein Spiegelsystem.

Gruß Stosser

......die ganze Geschichte, auch wenn es technisch machbar ist !

Wollte der Soldat für jede besondere taktische Situation immer "das Spezialgerät" mitschleppen, selbst, wenn es ihn in dieser Situation wirklich überlegen machen würde, er müßte mit einer ganzen Gruppe von Trägern übers Gefechtsfeld hoppeln !

Es gab ja in der Welt ne ganze Menge von speziellen Ausrüstungsgegenständen, die der DDR-Mucker so nicht hatte...... , .......aber ich war Mucker und der ganze" Gefechtsschrott" den man so am Wanst hatte..... , vom Gewicht her war auch das schon mehr als reichlich !

Da hatten wir so ein altes Gedicht abgewandelt :

"Wer hastet so spät durch Nacht und Wind ?

es ist der Mucker - mit seinem Spind !

Erreicht das Gefechtsfeld mit Müh und Not -

baut "Päckchen", macht "Männchen" -

fällt um und ist tot ! "

Wollte der Soldat für jede besondere taktische Situation immer "das Spezialgerät" mitschleppen, selbst, wenn es ihn in dieser Situation wirklich überlegen machen würde, er müßte mit einer ganzen Gruppe von Trägern übers Gefechtsfeld hoppeln !

Naja, wie Stosser schon richtig schrieb, wohl eher als Grabengerät gedacht und vielleicht noch für den Ortskampf, aber dann reduziert sich das Ganze auch schon schnell. Also nicht von der kämpfenden Truppe überall mitgeschleppt, sondern vom Tross für Spezialfälle nachgeführt.

......war das Gerät vorrangig für den Ortskampf vorgesehen, so man also strukturmäßige "Festungsbesatzungen" hatte, mochte das sogar angehen !

In den meisten Fällen konnte man sich den Luxus 44 und 45 aber gar nicht mehr leisten, irgendein Haufen, der grade zur Hand war, mußte oft auf "Festung" machen,
und da war dann solches "Gerät" eben nur selten zur Hand !

Technische Neuentwicklungen der Wehrmacht fanden ja durchaus auch international Anklang, zumindest vom Anliegen her u.a. auch bei Russens, so die Pontonparks oder das 3-Holmfahrwerk der Haubitze D- 30 mit den 360 Grad Schwenkbereich !

Mit dem "krummen Lauf" das sieht mir aber irgendwie so aus, daß diese Geschichte immer dann wieder Mode wird, wenn irgendeine Armee an sich schon in der Klemme steckt !

Bernhardt, Ortskampf und waffentechnische Erfindungen die diesen "leichter" machen sollen haben ja nun erstmal nichts damit zu tun, ob denn auch Festungsbesatzungen vorhanden sind. Sondern sollen eben ganz einfach grundsätzlich dem Ortskampf dienen. Oder dem Grabenkampf etc. Egal wie, egal wo, hauptsache nützlich.

Technische Neuentwicklungen der Wehrmacht fanden ja durchaus auch international Anklang, zumindest vom Anliegen her u.a. auch bei Russens, so die Pontonparks oder das 3-Holmfahrwerk der Haubitze D- 30 mit den 360 Grad Schwenkbereich !

Die techn. Entwicklungen der Deutschen im 2.WK haben nicht mal eben "Anklang" gefunden, sondern waren zumeist revolutionär, den Alliierten großteils unbekannt und haben das Rüstungsgeschehen nach dem 2.WK in den wichtigsten Bereichen und bis heute nachhaltig beeinflußt.

Mit Verlaub, da ist der abgekupferte Pontonpark oder das 3-Holmgestell der Sowjets nur Peanuts.

Zitat:

Original von 29iger So Ingo, vielleicht nicht ganz das, was Du suchst, aber hier mal die neuste Generation zu diesem Thema: Corner Shot (dauert ein bisschen mit dem Laden) Gruß der 29iger

hab ich das erste mal bei CSI gesehen würde gern mal damit schiessen! perfekt für den häuserkampf!

Zitat:

Original von saneut hab ich das erste mal bei CSI gesehen würde gern mal damit schiessen! perfekt für den häuserkampf!

Oh, da würde ich mich dann mit einklinken. Sieht schon mal echt gut aus.

Gruß der 29iger

Aber das mit dem um die Ecke schießen wurde doch schon anders gelöst.

Das Landwarriorsystem der amerikanischen Marines erlaubt über das Helmmonokel und eine an der Waffe angebrachte Kamera,das man nur die Waffe um die Ecke zu halten und Abzudrücken braucht.

Krönung ist dann das AWS Advanced Warfighter System. Da ist der Gepanzerte Helm wie ein Flugzeug Head up Display, gleich auf die Zielkamera an der Waffe so abgestimmt das der Schütze sogar damit Zielkoordienaten für Luft und Artillerieschläge liefern. Ganz zu schweigen vom zielen bei Nacht und schlechter Sicht.

Zitat:

Original von FENRIS Aber das mit dem um die Ecke schießen wurde doch schon anders gelöst. Das Landwarriorsystem der amerikanischen Marines erlaubt über das Helmmonokel und eine an der Waffe angebrachte Kamera,das man nur die Waffe um die Ecke zu halten und Abzudrücken braucht. Krönung ist dann das AWS Advanced Warfighter System. Da ist der Gepanzerte Helm wie ein Flugzeug Head up Display, gleich auf die Zielkamera an der Waffe so abgestimmt das der Schütze sogar damit Zielkoordienaten für Luft und Artillerieschläge liefern. Ganz zu schweigen vom zielen bei Nacht und schlechter Sicht.

nun ja es ist im Einzelfall nicht schlecht solch eine Technik zu haben. Vorraussetzung ist man sieht seinen Gegner auch. Im freien Gelände oder in wald u. Buschlandschaften eher hinderlich.

Gruß Stosser.

...unbekannt..... das Rüstungsgeschehen nach dem II WK bis heute nachhaltig beeinflußt.....

weiss nicht 2.FJK :

ein bischen schießt Du da aber über das Ziel hinaus, die wesentlichen militärischen Vorteile der Wehrmacht seh ich schon ein bischen anders !

Deutschland nach 33 war durchaus eines der 4 technologisch am weitesten entwicklten Länder !

Der "Gröfaz" hat von 33 bis 45 nationale deutsche und auch geklaute Potentiale in die Entwicklung und Produktion von Waffen pumpen lassen, (übrigens auch erbeutete Technologien), das war schon Weltspitze !

Von einer generellen technologischen Überlegenheit zu reden , ist ein bischen viel....

Wo war denn der deutsche einmotorige Hochleistungslangstreckenjäger ?

Übrigens 4-mot. Bomber mit theoretisch imposanten Parametern wurden als
He 177 "Greif" sogar 1200 Stück in Deutschland gebaut.

Davon erbeuteten die Alliierten 45 aber 800 Stück, die keinen einzigen Einsatz geflogen hatten (interner Spitzname dieses Vogels in der Luftwaffe: "Reichsfeuerzeug...."!)

Als 39 gegen Polen "zurückgeschossen..." wurde, hieß der polnische Standardkampfpanzer Czolg 7 TP, der "Panzerkampfwagen I" durfte dagegen gar nicht antreten, die PzKpfw. II , III, und IV waren durchaus auch nicht überlegen, mit Ausnahme der Anzahl, Verhältnis aber 6 : 1 gegen Polen !

Der mittlere Standardfrontbomber mit der rot-weißen Markierung hieß
PZL - 37 "Los" , war schneller als die He - 111 und die Do - 17 von 39, übertraf die Do in der Bombenzuladung erheblich und kam an die 39 iger He - 111 dicht heran, war aber besonders stabil und wendig im Flugverhalten....

Kräfteverhältnis : 10 : 1 gegen Polen !

Einen Jäger von der Klasse der Me - 109 hatte Polen allerdings nicht, aber, selbst mit 100 oder 150 gleichwertigen Mustern hätte das unsere Nachbarn damals auch nicht gerettet ....

Westfront 1940 , womit fuhr unter Mannsteins Befehl Rommels Panzerdivision und noch eine Weitere durch die Ardennen, zum "Sichelschnitt" Richtung Dünkirchen.....

...P 38(t) , das sieht man in allen Filmaufnahmen und liest es in allen Publikationen, auch denen aus der Bundesrepublik !

Allerdings hatte die Wehrmacht von Anfang an eine ganz andere Zielstellung als ihre westlichen Gegner, sie sollte einen Vernichtungskampf führen mittels massivem Einsatz mobiler Kampfmittel auf schmalen Abschnitten ,

dazu hatten sich in Deutschland Heinz Guderian, Paul von Hühnersdorf und andere schon was einfallen lassen....,

aber dazu auch beim Österreicher Ludwig Ritter von Einmannsberger eifrig nachgeschaut, Guderian kannte von der sowj. Panzertruppenschule Kasan her die Ideen Triandafillows,

auch die Gedanken eines einsamen enlischen Panzer-Kommandeurs(der Name ist mir im Moment entfallen) wurden in Deutschland ernst genommen,

...ähnliche Gedanken hatte aber auch Charles de Gaulle in Frankreich entwickelt, sein diesbezügliches Buch war aber den deutschen Militärs viel vertrauter, als seinen französischen Kollegen , denn die Zielstellung war der eigenen und übrigens auch der britischen Obrigkeit suspekt !

Den Adolf und seinen Haufen richtig platt machen, hatten die gar nicht unbedingt als Ziel, abgedrängt werden sollte der..... ..... möglichst nach Osten, den "roten ?" Stalin mochte man noch viel weniger , sollten die sich doch gegenseitig abwürgen !

Deshalb die Defensivstrategie mit der starren Verteidigung an der Maginotlinie mit den weit verteilten Panzern zur Infantrieunterstützung !

Und als die Westalliierten sich dann doch am Bewegungskrieg teilnehmen wollten, weil er ihnen aufgezwungen worden war, da konnten sie es nicht !

Struktur, Ausbildungs-und Einsatzgrundsätze dafür hatten sie nicht , mit Ausnahme von de Gaulle, der konnte mit seiner Pz Div. Guderian sogar mal ein paar km "zurück beordern" , nur reichte eine Division auch nicht, die Niederlage ab zu wenden......

Und dann kam Radar in der Luftschlacht um England, hätte die Luftwaffe auch darüber verfügt, wäre das Figther Command geschlagen worden, aber nur eine Seite hatte Radar, ....Deutschland war s nicht !

Am 22. Juni und hatte die Rote Armee übrigens mehr T-34 und KW als die Wehrmacht P -III und P - IV und mußte trotzdem weit zurück, die Theorien von vor 37 waren eben in Ausbildung und Gliederung der Truppen nicht umgesetzt worden,

und ausgerechnet dann, als die Wehrmacht ab Herbst 42 stärkere Kontingente P- III mit 50 mm Langrohrkanone und P - IV mit 75 mm Langrohr und auch deutlich verstärktem Panzerschutz hatte, da da ließ es mit den grandiosen deutschen Siegen im Osten auf einmal deutlich nach.....

Dann kam u.a. der Panther, der einem T - 34/76 von vorne zum Verwechseln ähnlich sah, war zwar stärker gepanzert und mit einer viel längeren 75 mm Kanone versehen, aber richtig zuverlässig wurde der Panther erst ab Anfang 44 und da tauchte in mindest gleicher Anzahl der IS - II auf, den konnte der Panther erst ab 400 m und weniger knacken, umgekehrt gings aber bis 1 500 m ...!

Ja die Düsenjäger Me - 262 , halbwegs serienreif und berechenbar erst ab Spätherbst 44, mann brauchte aber Piloten mit so großer Flugerfahrung, daß sie anderswo eigentlich dringend als Gruppen oder Geschwarderkommodores gebraucht wurden, nur diese relitiv kleine Anzahl von Fliegern brachte gute Ergebnisse !

Aber eben auch nur gute Ergebnisse, die Zeit der Mehrfachabschüsse von Anfängern auf der anderen Seite pro Einsatz war vorbei...., übrigens hatte die "262" auch Schwächen....

Ja die Raketen V-2 , Wahnsinnsparameter ,.... mit Ausnahme der Treffgenauigkeit.....
mittlere Ablage vom Zielpunkt mindestens 5 km , damit ließ sich kein einziges wirklich wichtiges Ziel zuverlässig treffen !

Einen Haufen Zivilisten platt gemacht , ja und die Entladearbeiten in Rotterdam auch behindert....., ......behindert, aber nicht verhindert !


Der wirkliche Trumpf der Wehrmacht auf eigener Seite war die Tatsache, daß der prozentuale Anteil gut ausgebildeter und kampferfahrener Soldaten,Unteroffiziere und Offiziere lange, sehr lange deutlich höher war, als auf der Gegenseite....

Mein Schwiegervater wurde um die Jahreswende 37/38 eingezogen, ging im März 45 als Obergefreiter in Gefangenschaft, hatte aber schon Ende 42 bei Demjansk als Funker/Fernschreiber/Rechner das Feuer mehrerer Artillerieabteilungen auf eine sowj. Panzerspitze gekoppelt, eigentlich sollte das schon ab Batterie mindestens ein Leutnant machen !

Und auf der Gegenseite : Unentschlossenheit,Zwistigkeiten in den Ländern der "Antihitlerkoalition" und erst recht zwischen den entspr. Staaten, das hat den "Landesrn" viel mehr gehofen als alle "Spitzentechnologien"

Mit der viel zu frühen Einführung neuer technologischer Richtungen wurde schon etwas Vorarbeit geleistet....., ..... für die Gegenseite nach dem Krieg !

Hätten die aber in Ost wie West auch allein fertiggebracht, etwas später vielleicht und mit etwas mehr Kosten, nur.....,.....die Grundlagen von Physik, Mathematik und Chemie sind nun mal überall auf der Welt gleich....

@Bernhardt, die im Walpersberg gebaute ME 262 war technisch schon ein gutes Produkt. Aber dank der Sabotage der Häftlinge flog eben kaum eine .Und die Unterlagen und Restflugzeuge waren dann sofort bei den Amis.In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch von U.Brunzel "Hitler Geheimobjekte in Thüringen".

Nun ja, Bernhardt, leider haust Du auch hier wieder alles durcheinander. Ich meinte jedenfalls nicht ein einzelnes Panzermodell, Flugzeug oder Schiff, weder am 1.9.1939 oder später, sondern die dt. waffentechn. Entwicklungen während des Krieges insg.

Und hier sind eine Vielzahl von Bereichen und Entwicklungen zu nennen, die entweder zuerst von den Deutschen eingesetzt oder entwickelt wurden..

Von den reaktiven Panzerabwehrwaffen für Infanteristen, modernste StG und MG, verschiedene Komponente der Panzertechnik, Infrarotsysteme, gelenkte Luft-Boden-Flugbomben, Fla-Raketen und Luft-Luft-Raketen, modernste Flugtechnik bis hin zum Nurflügler, die U-Bootypen der Klassen Typ XXI/ Typ XIII die den gesamten Nachkriegs-U-Bootbau prägten, bis hin dazu, daß geraubte dt. Technik und Techniker erst die russ. und amerik. Raketentechnik ermöglichten, um jetzt auf die Schnelle allein mal prägnante Dinge rauszugreifen.

Und ob diese nun schon Einsatzreife oder nur die Nähe dessen erreichten, oder noch als Prototypen oder gar nur auf dem Reissbrett waren, weil der Krieg vorher zum Glück zu Ende war, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Wichtig hierbei ist der Entwicklungsvorsprung und evtl. das Primat auf diesem Gebiet.

Diese Entwicklungen waren zumeist so in keinem anderen Land der Welt zu finden und waren für die Sieger aus Ost und West ein Glücksfall und haben deren eigenen Nachkriegsentwicklungen eine unberechenbare Zeit-und Investitionsspanne erspart.

Dazu gern auch nochmal diese kompetente Aussage, um nur eines herauszugreifen:

"Man findet die unglaublichsten Erfindungen, packt sie zusammen und schickt sie zu Studienzwecken nach Amerika: vom Blindfluggerät zum Autopiloten, von infraroten Wetterinstrumenten zum Hochleistungsradar, vom Düsentriebwerk bis zur modernsten Bombenzielvorrichtung, von Schnellfeuer-Fla-Kanonen und Luft-Boden-Raketen bis zu vollautomatischen Bordwaffen, von Kompaß und Kamera bis zum neuesten medizinischen Gerät."

Aus dem Abschlußbericht des OB der amerikanischen Luftwaffe, General Arnold, zu den in dt. Entwicklungsbüros gefundenen Dokumenten und in Arsenalen sichergestellten spitzentechn. Gerät.

.....Ingo 100:

Du auch ?

Hab übrigens nicht sagen wollen, daß die "262" nichts getaugt hätte, war aber was völlig Neues, und um damit ohne sehr lange Umschulungen mit neu zu entwickelnden Methodiken klarzukommen, brauchte man eben so überdurchschnittlich erfahrene Piloten, die hätten auch mit den normalen Me - 109 oder Fw - 190 noch Abschüsse erreicht !

Mit der "262" konnte man natürlich, wenn es eng wurde, schneller abhauen !

Aber, eben nur bis zu bestimmten, betonierten Plätzen mit langen Rollbahnen, wegen der eben auch hohen Landegeschwindigkeit !

Und da lauerten dann oft schon "Thypon" oder "Tempest", oder "Mustang" oder "Thunderbolt" oder......

Der Spritverbrauch war, wegen der noch völlig neuen Technologie hoch, die Flugzeit begrenzt, irgendwann mußten sie ja runter und als 2 Mot. im Landeanflug gegen einen 1 Mot. Jäger , da wird es eben eng !

So hat es ja wohl auch Steinhoff erwischt !

Ein einziger überlegener Parameter nützt nur zu Anfang, so als Überraschungsmoment , dann lassen immer sich Gegenmöglichkeiten finden !

Übrigens hatten wir auch in der NVA zuweilen mit neuester Technik unsere
Weh weh chen, bis man alles Neue wirklich beherrscht, das dauert....

Ja und die Sabotage, wenn ein Land High Tech mit Todeskandidaten bauen muß....,
....ein Zeichen von Stärke ist das auch nicht grade....

@Stosser da hast du Recht. Ein Test AWS v.s. Special Forces ging an die Special Forces aufgrund der besseren Beweglichkeit. Das Rückspiel ging an den AWS weil die Träger einen Teil der Ausrüstung zurückliessen.

Das Ding ist noch einfach zu schwer. Aber ganz fertig ist das Ding noch nicht. Angeblich wird da eine Art Predatoranzug entwickelt. Aber was noch schräger ist, ist das Bioradar. Das Ding ortet alles was einen Herzschlag und Temperatur hat. Wurde übrigens in Deutschland entwickelt.

Es sollte ursprünglich für unseren Zivilschutz verschüttete Opfer finden und das unter jeder Art von Trümmern und bis in 50m Tiefe. Womit wir wieder bei geklauten deutschen Ideen sind.

Da hab ich noch was für die Fliegerfans. Donier entwickelte in den 60er einen Senkrechtstarter der über Mach 1 kam. Der Ami unterstützte die Forschung, aber nur so lange bis er alle wichtigen Anteile geklaut hatte. Als der dann ausstieg brach das dann Donier das Genick. Wir sollte uns angewöhnen nicht jede gute Idee an die große Glocke zu hängen.

Und selbst wenn wir mit unserer großartigen deutschen Technologie alles zu Tode gesiegt hätten, wäre 1947 Schluß mit Lustig gewesen. (Anmerkung von Speer 1944 zur Entwicklung der Wehrwirtschaft.)

Ansonsten bleiben wir natürlich im Felde unbesiegt - eigentlich schade, daß der GröFaZ einige von euch nicht als fähige Berater hatte. Da wären wir heute weiter.

In diesem Sinne,

Salve!

Das war doch gar nicht das Thema, fotofix, sondern die Auswirkung auf die Nachkriegsentwicklung.

Und Berater hatte der beratungsresistente Adolf ja genug.