Ich habe im NVA-Forum schon Schläge dafür bekommen, dass ich die soldatischen Leistungen der Soldaten der Wehrmacht gerühmt habe.

Es gehört kein großer Mut dazu und es ist auch keine große "Leistung" die von allen Seiten der ehemaligen Gegner voll anerkannten milit. Opfer, Fähigkeiten und Leistungen der Wehrmacht anzuerkennen und als solche zu bezeichnen. Nur weil natürlich bei den Ewiggestrigen und Betonköpfen im NVA-Forum eine andere Ansicht vorherrscht, die in der großen Welt außerhalb ihres kleinen Kosmos nicht geteilt wird. Die historischen Abhandlungen in Papierform aller möglichen Nationen und das Internet sind voll davon, auch wenn diese Leute davon keine Ahnung habe oder diesen Fakt ignorieren.

Insofern wirft die oben zitierte Tatsache eher ein bezeichnendes Licht auf das genannte Forum und weniger auf Jörgs "Heldenmut"!

Selbst die Israelis geben umunwunden zu, daß ihr milit. Vorbild die Wehrmacht ist. In West Point hängt ein Portrait eines Angehörigen der Div. "Hohenstauffen" der Waffen-SS, werden heute noch die verschiedensten Operationen der Wehrmacht als beispielhaft gelehrt, in der anglo-amerikanischen und französischen Literatur zum 2.WK werden die Leistungen der Wehrmacht gerühmt, alliierte Soldaten-Traditionsverbände sind eng mit deutschen verbunden und prangern die in Deutschland verunglimpfende Betrachtung und Pauschalisierung der ehemaligen Soldaten und ihrer ehemaligen Gegner sogar offen an. Man könnte dieses Thema unendlich lang weiterführen und mit entsprechenden Zitaten und Aussagen füttern...

Die Aussagen von Jörg im Thread "Dt.-Sowj. Krieg" strotzen vor Klischees und Wissenstand zu DDR-Zeiten und könnten mühelos zerlegt werden. Gab es früher hier im Forum eine Anzahl von Leuten, die ihre ideologische Sichtweise mit aller Macht durchdrücken und dogmatisieren wollten, genügt heute offensichtlich ein Einzelner. Nicht etwa um einzelne Aussagen zu kritisieren und die entsprechenden User sozusagen zunächst zur Ordnung zu rufen, sondern um eben einfach diese Themen ganz zu schließen, selbst wenn die Masse der User das Thema sachlich diskutiert.

Natürlich wird auch dieser Thread geschlossen werden, aber wenn man geschichtliche und militär-historische Themen nicht sachlich besprechen kann, die einen wichtigen Teil der dt. Geschichte und der Militärgeschichte überhaupt darstellen, nur weil es nach wie vor einigen Leuten ideologisch suspekt erscheint, dann solte man diese Themenbereiche gleich ganz schließen. Und damit eine Themengruppe die neben dem normalen Forumbetrieb sicher eine Menge Leute interessiert. Nicht nur allein, wenn man die Zahl der Klicks zu solchen Themen betrachtet, die deshalb so hoch sind, weil Geschichte viele Menschen interessiert, sondern weil geschichtliche und militärhistorische Themen ein Militärforum immer gut ergänzen und viele Interessierte zum Lesen und zum Diskutieren anziehen.

Also wenn Restriktionen dann ganz oder gar nicht. Es kann nicht sein, daß ein Mod hier ganze Themen nach Belieben schließt, weil seiner Meinung nach ein einzelner User über die Strenge und die Regeln schießt. Wenn tatsächlich, dann mahnt und löscht man da an diesen Stellen, wie Klaus das ja getan hat, aber nicht die gesamte Diskussionsgrundlage anderer User, die Zeit und Mühe für ein möglichst viele andere User interessierendes Thema und dies möglichst sachlich investiert haben.

Ansonsten diese Themengruppen gleich ganz schließen, dann weiß jeder woran er ist und gut ist. Solche Schließungen ohne jede konkrete Stellungnahme zu angeblich oder tasächlich irrelevanten und nichtforenkonformen Aussagen, mit pauschalen Anschuldigungen und seltsamen rein pers. Begründungen sind kein Unterschied zu den damaligen Verhältnissen.

Wenn Themen geschlossen werden, sollten also nicht die pers. Motivationen eines Mod entscheidend sein, sondern die Forenregeln. Wenn gegen diese verstoßen wird, dann sollte der Mod diese konkret benennen und dann verwarnen oder eben anderweitig nach den Forenregeln agieren.

Aber nicht in der Methode, hoppla hier komme ich, oha, daß gefällt mir persönlich nicht, also stampfe ich das mal eben ein. Diese Methodik hatten wir im Großen schon mal, nur zu anderen Themen und von ein paar Leuten mehr. Es wäre zumindest seltsam, wenn man das nicht unbedingt in der Sache, aber in der Vorgehensweise so fortführt.

Aus dem bekannten Thema Meinungsverbot sollte man also eigentlich gelernt haben. In der Form, daß man unterschiedlicher Meinung sein kann, diese zuvor aber auch äußern darf und dann auch zu recht oder zu unrecht kritisiert oder gar widerlegt wird, daß aber Meinungshoheit-und deutung vorbei ist. Das schließt berechtigte Kritik an Meinungen und Ansichten nicht aus. Ganz im Gegenteil.

Mogn 2. FJK, mogn Männers,

mitnichten schließe ich Themen, die sachlich geführt werden.

Das Thema wurde durch mich geschlossen, weil dort braunes Gedankengut verspritzt wurde und dadurch eine Menge persönlicher Befindlichkeiten

a) gestört werden und sich
b) daraus persönliche Angriffe entwickelten.

Gegen eine sachliche Diskussion habe ich nichts und auch kein anderer.

Mein Wissensstand lieber 2. FJK, da kannst Du sicher sein, mag zwar in Worte gekleidet sein, die nicht Deinem Duktus entsprechen aber sei versichert, ich beschäftige mich vermutlich nicht weniger als Du mit Militärhistorischen Ereignissen. Aber auch die Quellen, die sich einem heute erschließen, sind mit Vorsicht und Abwägung zu genießen.

So wie es vor 20 Jahren rot gefärbt war, ist es heute oftmals feldgrau oder schwarz eingefärbt.

Daraus ein Gesamtbild zusammen zufügen ist die Kunst, die sich einem eigentlich nur dann erschließt, was ich keinem hier abspreche, wenn man die militärstrategische Zusammenhänge erkennt.

Fazit:

Solange man eine Diskussion, frei von Emotionen und vor allem faschistoidem Gedankengut führt in diesem Forum, hast Du in mir einen aufmerksamen, interessierten Mitleser.

Auf Deine Stichelein hinsichtlich "Mut" gehe ich nicht ein. Das ist eigentlich, so dachte ich, selbst Dir zu primitiv.

Gruß

Original von Jörg... frei von ... vor allem faschistoidem Gedankengut

so einfach ist das. Was nicht passt, ist "faschistoid" :kanne:

wie an der OHS 1980

OS 2. StJ: "Genosse OSL, wie kommt es, das Shukov 1000 Tiger bei Kursk abgeschosen hat, wenn zum damaligen Zeitpunkt gerade mal 400 vom Band liefen?"

OSL: "Sie werden es nicht weit bringen, wenn sie die Erkenntnisse der sozialistischen Militärgeschichtsschreibung in Frage stellen!"

Da hatte der Gen. OSL so Unrecht nicht. Schukow war dort schließlich nicht Befehlshaber.

In diesem Sinne.

Original von fotofix
Da hatte der Gen. OSL so Unrecht nicht. Schukow war dort schließlich nicht Befehlshaber.

In diesem Sinne.

Fotofixer, es wurde aber so (oder so ähnlich) in seinem Buch "Erinnerungen und Gedanken" dargestellt.
Soviel zum Thema "sozialistische Militärhistorie", die in Teilen doch etwas aufgebauscht wurde - was sich in alten Archivunterlagen doch so darstellt.
Ich will hiermit keinesfalls die Leistungen der Sowjetarmee im GVK (WK-II) herabwürdigen - nur die Berichterstattung und das Erinnerungsvermögen (-wollen) der Akteure differiert doch zum Teil eklatant.

Gruß aus Potsdam von Jürgen

Original von fotofix
Schukow war dort schließlich nicht Befehlshaber.

und sicher hat er auch keinen einzigen Tiger abgeschossen ...

"Wer nicht mit der zeit geht - geht mit der Zeit!"

Lügen bekommen heutzutage immer kürzere Beine, weil man (noch ist der Kinderpornoparagraf nicht durch) alle Informationen aus dem Netz ziehen kann

und es gibt Bilder, die nicht lügen!

z.B. Schlacht um Charkow Mai 1942: http://www.archive.org/details/1942-06-11-Die-Deutsche-Wochenschau-614


man beachte gg Ende des Filmes die vielen abgeschossen britischen Panzer

ich habe unseren Vorlesenden in Prora gefragt warum a)die Hauptmasse der sowjet.Truppen an der Westgrenze und b) ohne jegliche Staffelung in der Tiefe disloziert war?

da man durch Richard Sorge ja gewarnt war, wäre a) ja noch logisch b) erschließt sich mir nicht?

er bat mich nach der Vorlesung zu ihm zu kommen

Antwort: "Prinzip verstanden, aber bitte keine Fragen mehr im Unterricht!"

@Fortofix

Kursk wurde immer als das Grab der dt.Panzerwaffe bezeichnet! Ließ Dir die Dokumente durch, dann wirst Du erkennen, das Kursk das Grab einer sowjet.Panzerarmee war, bereitet durch eine dt.Panzerdivision

Gruß ADK

Original von ADK-125
ich habe unseren Vorlesenden in Prora gefragt warum a)die Hauptmasse der sowjet.Truppen an der Westgrenze und b) ohne jegliche Staffelung in der Tiefe disloziert war?

da man durch Richard Sorge ja gewarnt war, wäre a) ja noch logisch b) erschließt sich mir nicht?

er bat mich nach der Vorlesung zu ihm zu kommen

Antwort: "Prinzip verstanden, aber bitte keine Fragen mehr im Unterricht!"

@Fortofix

Kursk wurde immer als das Grab der dt.Panzerwaffe bezeichnet! Ließ Dir die Dokumente durch, dann wirst Du erkennen, das Kursk das Grab einer sowjet.Panzerarmee war, bereitet durch eine dt.Panzerdivision

Gruß ADK

@adk
in meiner familie "durfte" mein grossvater an der besagten schlacht teilnehmen.
als hauptmann und batallionsführer eines sturmpionierbatallions hatte er sicher keine ahnung von dem, was sich dort vor seiner nase abspielte.
denn auch er bezeichnete kursk als den untergang der deutschen panzertruppe.
dein kommentar erinnert mich an die "endsiegakrobaten"
generale sterben im bett.

Ach, menno. Warum haben wir nicht so weitersiegen können?

Das internationale Finanzjudentum, der schlimme Finger, hat uns mit der anglo-plutokratischen Hinterhältigkeit in Verbundenheit mit dem bolschewistischen Untermenschen den Garaus gemacht.

Wiewohl wir immer nur das Beste wollten!

We was the first fighter for a free europe!

In diesem Sinne.

die täglichen Stärke- und Verlustmeldungen der Truppe sprechen aber eine andere Sprache

zu Kursk ist nun mal Fakt, dass die Schlacht abgebrochen wurde, als sie auf dem Höhepunkt war, weil die Amerikaner auf Sizilien gelandet sind

der Angriff des nördlichen Zangenarms hat sich wohl festgefahren, die Hauptausfallursache der Kampfpanzer waren aber nicht Vernichtungstreffer, sondern Schäden durch Minen

die Südzange war bei Procharowka durchgebrochen. Hier kann man bei Sylvester Stadler "Die Offensive gegen Kursk" Auszüge aus dem KTB für jeden Tag nachlesen, inkl die Ausfallmeldungen an Kampfpanzern

die zur Bereinigung des Durchbruches angesetzte 5. GardePzArme wurde zusammengeschossen

Hier trug tatsächlich eine(!) Tiger-Kompanie (die des HStuFü Ribbentrop - der Sohn des dam. Reichsaußenministers) die Hauptlast

am 4.7.43 meldet das II. SS-PzK einsatzbereit:
- SS LAH 12 Tiger
- SS DR 12 Tiger
- SS TK 11 Tiger

am 16.7.43 nach 12 Großkampftagen melden einsatzbereit:
- SS LAH 9 Tiger
- SS DR 5 Tiger
- SS TK 9 Tiger

an Feindabschüssen werden nur von diesem einen PzK gemeldet:

- am 12.7. 72 Panzer
- am 13.7. 249 Panzer
- am 14.7. 144 Panzer
- am 15.7. 3 Panzer
- am 16.7. 44 Panzer
- am 17.7. 18 Panzer

darin sind nicht Abschüsse von Schlachtfliegern enthalten, die ja bereits die Sowjets in der Bereitstellung attackierten
Nimmt man also die Tagesmeldungen vom 4.7. und zieht die Tagesmeldung vom 16.7. ab, kommt man auf 9 ausgefallene Tiger

wobei hier auch noch nicht unterschieden ist, wie viele davon in der Werkstatt waren

p.s. bei Befreiung "Der Feuerbogen" ist ein deutscher Regimentskommandeur zu sehen, der zurück kommt und meldet, dass sein Regiment keine Panzer mehr hat und sich erschießt.

Kann mir einer helfen, heraus zubekommen, wer das gewesen sein soll?

@ Papa-Ralf Bei aller vielleicht gebotenen Ehrfurcht vor dem Thema: Du hast einen Riß in der Schüssel, so stellt es sich für mich dar.

In diesem Sinne.

Original von fotofix
@ Papa-Ralf Bei aller vielleicht gebotenen Ehrfurcht vor dem Thema: Du hast einen Riß in der Schüssel, so stellt es sich für mich dar.

Danke,

du erinnerst mich im Übrigen an meine Ex, wenn sie keine Argumenten mehr hatte, wurde sie persönlich :baeeh:

wer nun den ss-führer sylvester stadler als zeitzeugen bemüht, sollte sich auch fragen lassen was er in einem nva fallschirmjägerforum will ?
vielleicht findet sich ja nun einmal ein verantwortlicher und macht das thema endlich zu.
wahnsinn.

@stafan

du hast natürlich recht, die Zahlen eines ehem. Chef des Stabes, die er aus einem originalen Kriegstagebuch nimmt ... geht natürlich gar nicht!

Ich sage nur: Autobahn!

Mea Culpa

Procharowka war das Grab der deutschen Panzerwaffe!

Darf ich jetzt wieder meinen Ehrendolch und mein Fallschirmspringerabzeichen ansehen?

Original von Stefan Boost
wer nun den ss-führer sylvester stadler als zeitzeugen bemüht, sollte sich auch fragen lassen was er in einem nva fallschirmjägerforum will ?
vielleicht findet sich ja nun einmal ein verantwortlicher und macht das thema endlich zu.
wahnsinn.

@Stefan

mal im Ernst, was hat die Mitgliedschaft in von Dir erwähnter Truppe damit zu tun ob einer als Zeitzeuge geeignet ist oder nicht?
wenn er Kriegstagebücher als Quelle angibt(die jeder in Freiburg einsehen kann, evtl. auch online) ist es vom Stil des histor. Arbeitens in Ordnung

auf einem anderen Blatt mag stehen, wie besagter Herr dies politisch artikuliert, das kann ich nicht beurteilen, ist mir schlicht weg auch sch...egal, da ich politische Bewertungen (ganz egal ob braune oder rote Grütze) bei militär. Sachen außen vor lasse.

im Umkehrschluß @Stefan würde das ja bedeuten, das man auch keinem Genossen der KPD als Zeitzeugen glauben schenkenn darf? da geh ich doch recht in der Annahme,oder?

Gruß ADK

PS: gibt´s eigentlich sonn Ehrengericht, wo über NVA-Offiziere und Unteroffiziere zu Gericht gesessen wird, die sich unehrenhaft über ihre ehemalige Truppe artikulieren?
Habe so das Gefühl!

@ Steffan,

nach dem letzten "braunen" Debakel habe ich ein Auge auf dieses Thema und ich werde es sofort dicht machen, wenn ich der Meinung bin, das hier erneut versucht wird, braunen Dreck zu verbreiten. Eine Quellenangabe, die Dir und auch mir anrrüchig erscheint, ist in meinen Augen noch kein Grund, das Thema zu schließen. Ich bitte um Dein Verständnis.

@ all

So, nun stelle ich mich auch der Diskussion zu diesem Thema und habe dafür meinen Mittagsschlaf geopfert:weinen: obwohl es wohl kaum auf Gegenliebe bei unseren beiden Hobbymilitärhistorikern stoßen wird und ich meine "DDR-Syntax" nicht ablegen werde.

Heute hat man den Vorteil, dass man auf eine ganze Menge mehr Quellen zurückgreifen kann als noch vor 20 Jahren. Ob diese Quellen auch alle als seriös zu betrachten sind, sei mal dahin gestellt.

Quellen von sowjetischer Seite her, werden wir wohl erst in 35 Jahren einsehen können. Es ist nämlich Usus, dass man bestimmte Dinge erst 100 Jahre nach deren Geschehen lesen kann. Dann werden die Akten erst frei gegeben. Wer sich schon mal in einem Militärarchiv rumgetrieben hat, wird das wissen.

Die Kämpfe im Juli 43 wurden mitnichten, wegen der Landung der Allierten auf Sizilien abgebrochen. Das ist in meinen Augen hahnebüchender Unsinn. Sizilien, also Südeuropa, war ein völlig anderer Kriegsschauplatz, der auf die Handlungen auf dem Kriegsschauplatz im Osten Europas nicht den geringsten Einfluss hatte. Und warum auch, hätte der Kampf dort (im Osten), wenn er denn sieghaft gewesen wäre, abgebrochen werden sollen, zumal auch nach Beendigung der Kämpfe nicht ein im Osten benötigter TT nach Südeuropa verlegt worden ist. Insofern ist ein Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen völlig auszuschließen, weil militärisch unsinnig.

Jede, an den Kämpfen teilnehmende Seite verklärt die Handlungen südlich von Prochorowka (P.) und will sich den Sieg an die Brust heften. Wenn man von den reinen Zahlen ausgeht, die uns heute zur Verfügung stehen, hätte die Rote Armee diese Schlacht verloren. Aber solch ein Gedanke kann eben nur von einem Deutschen erdacht werden. Transformatiert man das hoch, dann haben ja die Deutschen den gesamten II. WK gewonnen, denn allein die SU hatte über 20 Mill. Tote und die Deutschen beklageten 9 Mill. Tote. Haben deshalb die Deutschen den Krieg gewonnen? Ich denke nicht. Genauso ist das mit der Schalcht am Kursker Bogen wo ja die Gefecht um P. nur eine Episode sind, wenn auch eine Entscheidende. Und da sich keiner entblöden wird zu behaupten, die Russen haben den II. WK verloren und die Deutschen diesen Krieg gewonnen, ist es genauso militärisch nicht zu verstehen, wenn einer behaupten würde die Deutschen hätten diese Episode des Krieges gewonnen. Am Ende denke ich, werde ich meine Sicht auf die Dinge herausgearbeitet haben.

Zurück zu P.

Besonder sind hervorzuheben die Gefechte zwischen den Korps der 5. Garde-Panzerarmee (GPA) und den Panzergrenadierdivisionen des II. Panzerkorps (Pko) am 12. Juli 43. Die Meinungen moderner Wissenschaftler (meist westlicher Coleurs) sind oft diametral entgegengesetzt - von totaler Zerschlagung der Roten Armee bis zur vollen Zerschlagung der gegenüberstehenden Verbände der Wehrmacht und der Verbände der Waffen-SS.

Ursprünglich hatten die deutschen Verbände vor, in Richtung OBOJAN vorzudringen. Sie wollten dadurch die Chaussee BELGOROD - KURSK erreichen und dann nach KURSK durchstoßen. Durch die tiefgestaffelte Verteidigung der Roten Armee wurde das jedoch unterbunden.
Vorrauskräfte der II.SS-PD erreichten jedoch den Fluss Psjol und dadurch schälte sich heraus, dass entlanbg des Flüsschens die Richtung P. mehr Erfolg versprach.
Also, der Hauptangriff des XLVIII. Pko, wurde durch den wahrscheinlich damals besten Panzerkommandeur Katukow, mit seiner 1. Panzerarmee (PA) zum Stehen gebracht, jedoch nach Richtungsänderung durch dei Deutschen, wurde der Angriff erneut aufgenommen.

Kurzer Abschwänker

Ein angreifendes Pko zum Stehen zu bringen bedeutet, dass man ihm entscheidende Verluste zufügt. Da werden wohl 9 abgeschossene Panzer nicht ausreichen. Insofern betrachte ich die hier aufgeführten Zahlen (auch wenn sie durch "glaubhafte" Quellen belegt sind) , als Unfug. So wie sich die Russen in ihrer Geschichtsschreibung nicht immer an die Wahrheit halten, sollte man auch andere Zahlen mit äußerster Vorsicht genießen und nicht alles glauben, wie wir (auch ich) es vor Jahren noch getan haben. Ein Pko zum Stehen zu bringen ist eine militärische Leistung die nur unter eigenen hohen Verlusten möglich ist. Das ist heute nicht anders als damals, wenn sich etwa gleichstarke Gegner gegenüber stehen.
Hohe Verluste aber konnten sich die Deutschen nicht leisten. Die Russen aber schon.

Zurück

Also, im Ergebnis faßte Manstein, Befehlshaber der HGr. Süd, den Entschluss, sich auf die Richtung P. zu konzentrieren. Am 9. Juli erreichet die Frontdurchbruchsbreite 12 Km und die Deutschen erreicheten den Rückwärtigen Abschnitt der WORONESCHER Front. Es entstand die Gefahr, das sich die deutschen Panzereinheiten durchkämpfen würden.

Um eine solche Entwicklung nicht zu zu lassen, bat der Kommandeur der erst 1942 gebildeten WORONESCHER Front, am 07. Juli das StaVKa um Hilfe. Bis zum 10 . Juli begannen an der Richtung P. gleich zwei Reservearmeen - die 5 Gardearmee (GA) und die 5. GPA unter dem Kommando von Rotmistrow - ihre Verbände zu entfallten.

Der 10. Juli gilt als Datum des Beginns der Gefechte um P., als das II. SS - Pko die Angriffsgefechte einleitete, um bis P. durchzustoßen. Kein deutscher Panzer erreichte jemals P..
2,5 km südlich von P. starben alle Träume.

Man muss wissen, dass das II. SS-Pko einer der mächtigsten Panzerverbände der Wehrmacht und SS-Truppen war, denn seine drei Divisionen zählten lt. STAN 40.000 Mannund über 450 Panzer und SFL. Das sind Zahlen, die etwa einer russischen Panzerarmee mit drei Korps entsprach, zwar mit etwas weniger Panzern aber mehr Artillerie. Klar ist auch, das die Verbände nicht mehr die im STAN ausgewiesenen Stärken besaßen. Das II. SS-Pko verfügte noch über 30.000 Mann und über 300 Panzer.

An zwei Tagen, dem 10. und 11. Juli, eroberten die Deutschen nur 5 km kreisten jedoch an einigen Stellen Einheiten der Roten Armee ein. Es kam zum entscheideneden Moment in der gesamten Schlacht um den KURSKER Bogen.

Der BH der WORONESCHER Front entschloss sich am 11. Juli, mit einem Teil der Kräfte der 5.GA und der 5. GPA und den Verstärkungskräften, des 2. Pko und des 2. GPko, aus dem Raum P. eine Gegenschlagsoffensive gegen die Stellungen des II. SS-Pko zu führen.

Idee war es, durch die Handlungen der I. PA und der 6. GPA, das II. SS-Pko, einzuschließen und zu vernichten.
Es ist bekannt, dass der Kampf gegen die russischen Reserven für die Deutschen keine Überraschung war. Herman Hoth, BH der 4. PA, zu der beide erwähnten deutschen Korps gehörten, erwartete diesen Schlag und zwar im Raum P. bereits vor Beginn der Offensive, da das Vorrücken der 5. GPA nicht unbemerkt geblieben ist.

Am 11. Juli begannen die Deutschen, zur Verteidigung überzugehen und sich einzugraben. Sie rechneten damit, den Angriff der russischen Truppen auf das Zentrum des SS-Pko aufzuhalten, einen Gegenschlag zu führen und die Divisionen der russischen 5. und 69. Armee abzusschneiden, um nach dem Vorrücken in den Rücken der Einheiten der 1.PA und der 6. GA, die sich im Raum der Ortschaft OBOJAN verteidigten, die Offensive zu entfallten.

Den Schlag des II. SS-Pko hätte das III. Pko der Wehrmacht unterstützen sollen.

Die russische Offensive begann in den Morgenstunden, als das 28. und 29. Pko, die über 335 Panzer und SFL verfügten, ihren Angriff auf die Stellungen der 1. SS-PD "Leibstandarte A.H."und der 3. SS-PGrenD "Totenkopf" mit insgesamt 199 Panzern und SFL, einleitete.

Das Gelände war für Panzer ungünstig so das eine Entfaltung der angreifenden Kräfte nur schwer geschehen konnte. Dadurch traten die Verbände nur Bataillons- oder Abteilungsweise ins Gefecht ein.
Die Dichte der deutschen Panzerabwehr südlich von P. erreichet 40 Geschütze pro Front-km bei Systemen von 50 - 88 mm. In zweiter Reihe standen die Systeme von 105 - 150 mm Kaliber. Die russischen Pko´s erlitten enorme Verluste. Hinzu kam die technische Überlegenheit der modernen deutschen Panzer mit ihren 88 mm Geschützen. Sie waren dem T-34/76 gleichwertig meist sogar was die Reichweite an geht, überlegen.
Am Abend lagen sich die Gegner ohne Landgewinn gegenüber.
Am 14. Juli versuchten die Deutschen den Angriff wieder aufzunehmen. Es kam aber zu keinen Gewinnen.
Am 16. Juli begannen die Deutschen mit dem Abzug ihrer Truppen aus dem Raum P. .

Ich persönlich möchte einschätzen, das die Schlacht um P. für beide Parteien hohe Verluste erbrachte, operativ jedoch eine Pattsituation zu verzeichnen war. Das Ziel der Operation wurde durch die deutschen Truppen nicht erreicht. KURSK wurde nicht genommen, es gelang nicht in den Rücken der Roten Armee zu gelangen. Die Rote Armee konnte die SS-Divisionen und die Divisionen des XLVIII. Pko nicht vernichtend schlagen.

Das eigentliche Begegnugsgefecht vom 12. Juli (also die bewußte Panzerschlacht bei P.) endete wohl militärisch gesehen mit einer Niederlage der Truppen der Roten Armee. Sie waren, ohne ihre Ziele erreicht zu haben, in die Ausgangsstellungen zugedrängt worden oder ausgewichen und das unter hohen Verlusten.An diesem Tage verloren die Rote Armee(neue Quellen - ob glaubhaft oder nicht) 10.000 Mann davon 4000 Tote, 328 Panzer und SFL davon 138 Totalverlust.

Der Sommerfeldzug der Wehrmacht stand damit vor dem "AUS". Die strategische Offensive auf breiter Front ging an die Rote Armee über. Die Wehrmacht war aber lange noch nicht geschlagen wie die nachfolgenden Handlungen z.B. bei Charkow bewiesen. Sie konnte noch mächtige Schläge austeilen. Trotzdem waren die Handlungen um den KURSKER Bogen der Anfang vom Ende der Wehrmacht.

Jörg

Original von Jörg... zumal auch nach Beendigung der Kämpfe nicht ein TT nach Südeuropa verlegt worden ist. Insofern ist ein Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen völlig auszuschließen.

einfach noch mal nachlesen, wohin z.B. die 1.SS-PzD LAH - mit Befehl v. 24.7. - hin verlegt wurde ;)


man sollte auch nicht vergessen, dass der Sieg der SU - den ja keiner abstreitet und den die Balten, die Polen die Tschechen und Ungarn, Bulgaren, Rumänen ... und eben auch Ost- und Mitteldeutschland hautnah erlebt haben - von daher kann man es auch beim besten revisionistischen Willen nicht verleugnen - wahrscheinlich ohne westliche Hilfe gar nicht möglich gewesen wäre.

Kautschuk, Aluminium, Lebensmittel ... aber auch 20.000 Panzer und 4000 Flugzeuge

kaum eine Rolle dürften wohl die 500.000 LKW und der dazugehörige Treibstoff gespielt haben, die die Motorisiserung der Roten Armee überhaupt erst ermöglichte

http://weltkrieg2.de/Geschichte/Ruestungsproduktion/Russland/Lend-Leas
e.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
http://www.roemer-grafik.de/grafikpool/POOL_B.HTM

Original von Jörg
Klar ist auch, das die Verbände nicht mehr die im STAN ausgewiesenen Stärken besaßen. das II. SS-Pko verfügte noch über 30.000 Mann und über 300 Panzer.

Laut Stärkemeldung vom 4.7.43 verfügte
SS-PzD LAH: 4 PII, 12 PIII, 72 PIV, 12 Tiger
SS-PzD DR: 48 PIII, 29 PIV, 12 Tiger, 19 T-34
SS-PzD TK: 52 PIII, 44 PIV, 11 Tiger

= 315 Panzer


Original von Jörg
Hinzu kam die technische Überlegenheit dser 35 modernen deutschen Panzer mit ihren 88 mm Geschützen. Sie waren dem t-34/76 gleichwertig meist sogar was die Reichweite an geht überlegen.

und an dieser Stelle verschweigen wir mal eben, dass die Rote Armee auch stärkere Panzer als den T-34 hatten ...

es bleibt dabei! Der Gegenangriff der 5.GPzA entwickelte sich für die T und LAH zum Scheibenschiessen

wer mal nur auf die Bilder achten will: http://www.archive.org/details/1943-07-21-Die-Deutsche-Wochenschau-672

Wenn Du meinen Beitrag richtig liest, wirst Du erkennen, dass Deine Einlassung hinsichtlich der Verlegung von TT und Verbänden zur Gänze nichts damit zu tun hat, dass die Wehrmacht und SS-Verbände, Ihre gesteckten Ziele für die Sommeroffensive nicht erreichten.

Trennung

Der Leih- und Pachtvertrag zwischen den USA und GB als auch die zur Verfügungstellung von kriegswichtigen Material als auch Waffen usw. für die SU, war sicher wichtig. Aber wenn Du vermutest, dass diese den Krieg entscheidend beeinflusst haben, möchte ich Dir widersprechen. Es half ganz sicher, den Krieg schneller zu beenden aber seit Ende 42 wäre die SU auch allein in Lage, den Faschismus zu schlagen. Es hätte zweifelsohne, länger gedauert, hätte höhere Verluste gefordert aber die Industrie der SU hatte sich voll und ganz auf den Krieg umgestellt. Eigene Ressourcen waren im riesigen Land ausreichend vorhanden.

Sie halfen - ja. Sie waren wichtig für die SU - ja. Aber sie waren nicht kriegsentscheiden.

Ich empfehle Dir mal die Bücher von Herman Wouk zu lesen.

Jörg

Original von Jörg
Ich empfehle Dir mal die Bücher von Herman Wouk zu lesen.

Jörg

ach weißt du, du bezeichnest die Bücher, die ich lese als Lüge* ... warum sollte ich deinen Empfehlungen folgen?

Habe im Keller noch drei Umzugskartons voller "Militärverlag der DDR" - wenn ich mal ablachen will, hole ich mir davon was

Wie oft warst du in Kursk, Stalingrad, Vladikavkas, Korsun, Dnepopetrovsk, Armavir, Pjatigorsk, Leningrad/St.Petersburg, Moskau, Baltikum ... vor Ort, hast dort mit Russen, aktiven Militärs und Veteranen gesprochen? Im Gelände und in den dortigen Museen?

Original von Jörg
Es half ganz sicher, den Krieg schneller zu beenden aber seit Ende 42 wäre die SU auch allein in Lage, den Faschismus zu schlagen. Es hätte zweifelsohne, länger gedauert, hätte höhere Verluste gefordert ...

klar, mal so 20.000 Tanks, 500.00 LKW, Dieselmotoren, Flugzeugmotoren ... ist ja alles nichts.
Im Kaukasus hat der Russe nur mit englischen Tanks Gegenangriffe geführt, die Rotarmisten hatten amerikanische Stiefel an und Cornedbeef Dosen in den Taschen!

Original von Jörg
aber die Industrie der SU hatte sich voll und ganz auf den Krieg umgestellt. Eigene Ressourcen waren im riesigen Land ausreichend vorhanden.

die Industrie der SU wurde seit 1938 auf Krieg umgestellt! dafür hatte der sowjetische Werktätige einen 12 Stunden Tag bei einem arbeitsfreien Wochentag. Das galt aber nur für die, die noch nicht im Zwangsarbeitslager waren!

... während die deutsche Rüstungsindustrie nach dem Frankreichfeldzug gedrosselt wurde. Erst 1944 erreichte sie ihren Höchststand


*ein Kriegstagebuch! Mensch, dass ist keine DDR-Erfolgsmeldung über Planerfüllung 120 %

Original von Jörg
Der Sommerfeldzug der Wehrmacht stand damit vor dem "AUS". Die strategische Offensive auf breiter Front ging an die Rote Armee über. Die Wehrmacht war aber lange noch nicht geschlagen wie die nachfolgenden Handlungenz.B. bei Charkow bewiesen. Sie konnte noch möchtige Schläge austeilen. Trotzdem waren die Handlungen um den KURSKER Bogen der Anfang des Ende der Wehrmacht.

Jörg

Das klingt ja fast so, als ob die Wehrmacht 1941 aus lauter Spaß und Vergnügen in die hochgerüstete Sowjetunion mit voll auf Krieg umgestellter Produktion (immerhin 45 % des BIP flossen in die Rüstung!) marschiert ist.

Mit dem Angriff auf die Bereitstellungen von 5,7 Mio Sowjetsoldaten mit 25.500 Panzern, 18.700 Flugzeugen hofften die verbündeten europäischen Armeen unter deutscher Führung eine akute BEDROHUNG für das Deutsche Reich und die gesamten westliche Welt abzuwenden!

Weil die Sowjetunion 1936/38 beginnend einen riesigen militärisch industriellen Komplex hinter dem Ural - außerhalb der wenigen strategischen Waffen Deutschlands - aufgebaut hatte, konnten die verbündeten europäischen Armeen, selbst nachdem sie die ersten drei Staffeln der Roten Armee zerschlagen hatten, keinen entscheidenden Sieg erringen.

Die Gefahr blieb bestehen, weil die Sowjetunion wegen des hinter dem Ural gelegenen MIK die Verluste des ersten Kriegshalbjahres schnell wieder wett machen konnte.

Unterstützt wurde das durch die verantwortungslose Haltung der Westmächte, die ihr Ziel, den Bolschewismus zu bekämpfen, dem Bestreben, Deutschland ein für allemal zu vernichten und als Konkurrenten auszuschalten, hinten an stellten.
(wir erinnern uns, dass die Kriegsziele der Westalliierten seit Casablanca nicht die Rettung der Juden oder die Beseitigung Hitlers waren!)

Die ungeheuren Kriegsmateriallieferungen der Westalliierten insbes. der USA (Lend Lease) halfen der Sowjetunion, den Sommerfeldzug 1942 zu überstehen.

Ich glaube kaum, dass der deutsche Landser mit Vergnügen in den Schlamm und Dreck des bitterarmen Arbeiter- und Bauernparadieses voller Läuse und Wanzen marschiert ist.
(Selbst heute ist es ein Glück, wenn man in einem Hotel ohne Kakerlaken unter kommt und mit eigenen Augen habe ich Mäuse auf dem Flur im Rossia gesehen)

Hätte die deutsche Führung nicht den Angriff auf die SU befohlen, wäre wohl komplett Europa von der Roten Flut überrollt worden und dann hätten wir hier sibirische Verhältnisse bekommen. So kam Stalin nur bis zur Elbe ...

Und wer immer noch glaubt, dass uns die Kommunisten so relativ friedlich nach dem anfänglichen Terror hier leben ließen, weil sie es wollten, verkennt die Rolle,
- die die Nähe zum Westen,
- die Angst der Kommunisten, dass auch der Letzte abhaut
- die Wirksamkeit de westlichen Medien
- und die Stärke der USA mit ihrem Abschreckungspotenzial spielte

@p-r
Einfach selber noch mal nachlesen. Wo imer Du willst.

"Zitadelle" ist mit Befehl des OBh am 13.07. abgebrochen worden, die eingeteilten Verbände sind "Roland" zugeordnet worden, ab 17. d. M. wurden im Zusammenhang mit der Op. Mius die Kräfte neu gruppiert und in die Kämpfe geworfen. Der Abzug hatte mit der Landung in Sizilien nichts unmittelbares zu tun.

In diesem Sinne.

P.S.: Wenn meine Wortwahl Dich an Deine Ex erinnert haben sollte, sei Dir sicher, ich komme schon aus physiologischen Gesichtspunkten her nicht in den Verdacht oder in die Möglichkeitsnähe, als "Austrägerin" zu fungieren, wie Du ja Frauen grundlegend zu bezeichnen scheinst.
Wenn Du die von mir im eventuellen Überschwang gewählte Titulierung entschuldigen kannst, wäre es u. U. hilfreich, ändert aber nichts.

P.P.S.: Und das nur ganz nebenbei: Unter dem Stichpunkt Lend-and-lease sollte es selbst für dich möglich sein, die gelieferte Technik bspw. auf die 7.000 amerikanischen und die 5.000 brito-kanadischen Panzer einzugrenzen, was nach meinem Bildungsstand keine Nähe zu den von Dir genannten Zahlen ergibt. Bei den Flugzeugen wiederum hast Du Dich um den Faktor 5,25 verrechnet, es waren über 21.000. Aber - was weiß denn schon ein Bildungsresistenter!

@Jörg

da Du mich hier als Hobbymilitärhistoriker deklarierst, hast Du insofern recht, das mir meine berufliche Einspannung leider nicht mehr Zeit für dieses äußerst interessante Thema übrig läßt!

als Tip für Dich! ich habe in einem (militär)medizinhistorischem Thema promoviert, also versuch Du mir nichts vom Pferd zu erzählen!

es hat keiner der beiden Diskutanten, die Du ansprichst, dem Fakt widersprochen, daß Kursk ein taktisches Patt war! was nichts an der Tatsache des Panzergefechtes ändert!

falls Dir in Deiner etwas überheblichen Art(anders kann ich es nicht deuten),die Worte eines kleinen unbedeutenden Unterfeldwebel einer hinterletzten sicherstellenden Einheit der NVA nicht zusagen, frag doch mal bei einem von mir sehr geschätzten user des NVA-Forums im Marschal-Rang nach!
Er wird Dir nichts anderes zum Panzergefecht zwischen der dt.Panzerdivision und der russ.Gardepanzerarmee erzählen!

Gruß ADK

PS: die sowjet. PKW/LKW wären ohne L+L Abkommen nur auf Felgen bis Berlin gerollt :gut:
hat ich vergessen, der Anteil der Eigenproduktion an PKW/LKW die im "GVK" eingesetzt wurden betrug 39%

@p-r

was ist eigentlich Deine Botschaft hier im NVA-Fallschirmjäger Forum ?

Die Wochenschau ist immer wieder nett anzusehen (ist ja auch fast Ideologiefrei, fast)

Aber was willst Du eigentlich dem Forumsteilnehmer mitteilen, oder hast Du Fragen, die Du Dir noch nicht beantworteten konntest ?

Fragen über Fragen !

@adk

Zu Deinem P.S.: Sie wären auf den Felgen wohl schon früher zum Stehen gekommen, was sich aber aus der Fahrzeugphysik und der Materiallehre erklären lassen würde.

Zum Allgemeinen: Wenn hier irgendwer einen Studiengang Neuere Geschicht o.Ä. belegt und absolviert haben solte, der hebe bitte die Hand. Wenn das nicht der Fall sein sollte, ist die Klassifizierung von jörg weiterhin gültig. Wenn ich das Bedürfnis verspüre, über MPP zu referieren, dann wäre das mein (teilexaminiertea) Fachgebiet.

Schreib Du doch mal was über "(militär)medizin-historisches", das trifft hier sicher auch auf interessiertes Publikum. Ich bin bspw. immer, wenn ich es ermöglichen kann, bei der "Langen Nacht" im Fundus der Charite - sehr interessant.

In diesem Sinne.

P.S.: Was mir immer noch fehlt ist Signifikantes zu den "Friedensvorschlägen Hitlers bis ins Jahr 1942". Kommt da nun noch Substantielles?

Schreib Du doch mal was über "(militär)medizin-historisches", das trifft hier sicher auch auf interessiertes Publikum.

wohl kaum!
meine damalige Institutsleiterin hat mich aufgefordert,die Arbeit umzuschreiben, da die Luftwaffe zu gut bei wegkäme!

auf Grund der Tatsache, das die Quellenlage nur diese(meine) Beurteilung zuließe, habe ich ihr Ansinnen abgelehnt.

na dann hat sie es abgelehnt, meine Arbeit zu begutachten! Auf das Urteil einer 68 -Geschädigten konnte ich gern verzichten!

immerhin cum laude!

summa c.l. wurde verwehrt, da Herr Generalarzt die Luftwaffenlazarette nicht berücksichtigt fand,aber die waren nicht Gegenstand derArbeit :kanne:

Gruß ADK

PS: dann müßte ich hier um den Ductus zu treffen, schreiben, das dt.Luftfahrtmediziner ausnahmslos Verbrecher an der Menschlichkeit waren.
dies wäre eine historische Lüge!!!!

Sehr geehrter Herr Dr.,

sei versichert, dass ich Dich mit der Bezeichnung "Hobbymilitärhistoriker" nicht gemeint habe.

Ich dachte da eher an 2. FJK (wobei ich da zugeben muss, dass er echt Ahnung hat und was weiß) und an unseren Reisenden durch die Weiten Russland in Sachen "Niederlagen der Wehrmacht und SS".

Wenn ich schon lesen, "wie oft warst Du... ?" kräuseln mich mir schon die Nackenhaare. Als ob das auch nur im entferntesten ein Beweis für Sachkunde darstellen würde.

Trennung

@pr

ich bin enttäuscht über mich weil ich die schweren Panzer unterschlagen habe. Ich habe auch unterschlagen, das ... und das ... und das ... auch noch.
Soll nicht wieder vorkommen.

Mal im Ernst pr.

Man kann nicht an alles denken und schon gar nicht an jeden einzelnen Panzer- oder Flugzeugtyp.
Glaubst Du, ich schüttele das alles aus dem Ärmel. Ich muss da auch nachschlagen, Stichpunkte machen, zusammenfassen und das Wesentlich vom Unwesentlichen trennen, also wissenschaftlich arbeiten, bevor man so einen Tread, der ja mit Argusaugen beobachtet wird, von Dir und 2. FJK und wie ich erkannt habe auch von ADK, bevor ich den einsetze.

Das wirst Du nicht anders tun und genau deshalb, weil Du diese Quelle hast und ich jene, Du auf Dein Wissen aus alten Zeiten nicht zurück greiffen willst, sondern auf das, was Dir Deine SS-Männer am Grabe Ihrer auf russischen Boden gefallenen Kameraden, mit Tränen in den Augen und in verklärtem Zustand erzählen und ich die Sache mit militärstrategischer Überlegung angehe, werden wir wohl kaum auf einer Linie liegen.

Ich kann damit gut leben solange Du diese SS-Verbände hier nicht beginnst zu glorifizieren und ähnlichen braunen Dreck abläßt.

Und ein letzter Satz noch zu Dir. Deiner Verlegungen von irgendwelchen SS-Verbänden von der Ostfront nach Südeuropa, hat so gar nichts mit der verlorenen Schlacht um den KURSKER Bogen zu tun. Diese Operation wurde durch die Wehrmacht verloren, weil die Russen ganz einfach mit diesem Absichten, den KURSKER Bogen im Süden und Norden einzudrücken, gerechnet haben, dem entsprechend eine tief gestaffelte und gut organisieerte Verteidigung errichtet haben, außreichend Reserven bereit gestellt haben und den Angriff ganz einfach abgewährt haben, in dem sie die Kräfte der Angreifer in der Verteidigung haben tod laufen lassen, mächtige Gegenschläge organisieren konnten und dann immer noch Reserven hatten, die eben die Deutschen nicht mehr bewältigen konnten. Nicht mehr und nicht weniger steckt dahinter. Also verschone mich (uns) bitte mit Deinen Vermutungen, dieDir irgend ein Scharführer oder OStuFü einer SS-Division ins Ohr geblasen hat.

Gruß

Original von Co_Absetzer
@p-r, was ist eigentlich Deine Botschaft hier im NVA-Fallschirmjäger Forum ?...

... Aber was willst Du eigentlich dem Forumsteilnehmer mitteilen, oder hast Du Fragen, die Du Dir noch nicht beantworteten konntest ?

Fragen über Fragen !

Ja, Peter, genau DAS würde mich auch einmal interessieren, was dieser Herr konkret bezweckt bzw. wer ihn (wieder) hierher geholt hat :baeeh:

Aber eins hat er erst einmal schon geschafft: Die doch recht sachliche Diskussion über den II. WK in eine Richtung gedrückt, die dem Forum nicht gut tut. Nun müssen wir uns nur noch fragen, WEM dies nutzt...

Gruß EG

PS: Leider habe ich mich zu einem emotionalen Ausbruch diesem User gegenüber hinreisen lassen und so meine erste Verwarnung (seit 2006 bin ich im Forum...) abgefasst.

Ach so ADK.

Ich bin kein Doktor, wollte ja auch nicht in Lehre gehen, wie es zwei Offiziershörer getan haben, die noch kurz vor der Wende "Doktor rerum militarum" geworden sind.

Aber der Allerschlechteste war ich auch nicht:kanne:

Gruß

@Jörg

Dein Diplom streitete ich Dir auch nicht ab und davor ziehe ich auch den Hut!

aber ich denke mal das wir 4 uns dann auf "Hobbyhistoriker" einigen sollten! :kiffen:, denn professionell wirst Du der Sache nicht nachgehen, nehm ich mal an

Gruß ADK

PS: als Bitte! der Dr. und der sehr geehrte ist wohl nicht unbedingt erforderlich

OK ADK,

aber ich würde mich nicht als "Militärhistoriker" bezeichnen auch nicht als Hobby.

Ich interessiere mich ganz einfach für Geschichte und Militär und lese zu 50 % (vielleicht auch nur 30 % wenn ich Fachzeitschriften, die mein Job erfordern hinzu ziehe) alte Feldherren und Militärführer und deren Gedanken zu Unternehmungen und Schlachten, zu deren Art und Weise der Truppen- und Menschenführung, deren Vorbereitung und auch Nachbereitung von Gefechten und Schlachten.

Und selbst in der große Memoirenbibliothek, die uns die Russischen Heerführer des II. WK hinterlassen haben, die wirklich politisch so eingefärbt ist, dass es einen Hund samt Hütte schüttelt, findet man ungeheuer viele Analysen und Fehlerbetrachtungen, dass ein militärinteressierten Leser, daran eigentlich nicht vorbei kann.

Also, Kriegsbeil begraben?:kanne:

Gruß

@jörg

es geht gar nicht darum, Details mit Argusaugen zu überwachen, es geht aber darum, den Gesamtüberblick nicht zu verlieren und wenn bestimmte Quellen zitiert werden, die bewusst verfälschend darstellen, so mache ich darauf aufmerksam. Und schon gar nicht darf man Ursache und Wirkung verwechseln. Ursache für den II.WK war Versailles und für Kursk war es Barbarossa als Präventivkrieg.

Wollen wir jetzt anhand unserer Qualifikationen noch den Zollstock heraus holen und anderes messen? soll ich dir den Schriftzug "ausgezeichnet" hier einstellen?

Was ist denn dein MAK-Diplom heute wert? Nicht böse sein, aber es ist NICHTS wert, wie die meisten Qualifikationen, die wir in der DDR abgelegt haben, wenn sie ihr Hauptaugenmerk auf der verbrecherischen und menschenverachtenden Ideologie des Kommunismus legten?

40 % des Lehrstoffes an der OHS war verlogener ML, eine Pseudowissenschaft, wie sich - für mich 1989 - heraus stellte

Wer was auf sich hielt, hat sowieso ab 1990 noch mal die Schul-/Hörsaalbank gedrückt und wenn ich nicht explizit gefragt werde, weiß niemand, dass ich bei der NVA studiert habe - tut mir ohnehin leid um die vergeudete Energie damals

Seit meinem 14. Lj ist mein Hobby Militärgeschichte, ich sammelte an Büchern, was ich bekommen konnte, hatte fast alle Memoirenliteratur - gabs ja immer als Buchprämie für "Stärkster Lehrling", "Bester der VMA" "Sieger im vormilitärischen Dreikampf" und dann später an der OHS ...

Und ich stieß auf Widersprüche. Da stellte ich Fragen! Und die wurden mir nur ausweichend beantwortet. Da war der Lehrausbilder, der mal während einer Rennsteigtour von seinem Einsatz in Demjansk berichtete - ich nagelte ihn mit Detailfragen fest, oder der Ingenieur, der unbedacht fallen ließ, dass er in der Brandenburger "Generalfeldzeugmeisterkaserne" war - ich schleuderte ihm ein "Brandenburger?" entgegen ...

1990 bekam ich die Chance. Auf der Spurensuche nach meinen Vorfahren wurde ich angesprochen, ob ich nicht mal mit nach Russland fahren möchte. Man wolle Orte besuchen, in denen man während des Krieges war und ich könne ja dolmetschen

Klar sagte ich zu, ich wollte doch wissen, ob diese "Verbrecher" sich trauten und ob sie zu dem standen, was sie taten. Sie taten und es wurden interessante Touren.

Meist war es so, dass ich z.B. in Museen und bei Veteranentreffen übersetzte, bis dann mal die Dolmetscherin fragte, warum ich "Faschisten" mit "Deutsche" übersetzte und anderes, auch wunderten sich die Museumsdirektoren und die offizielle Aufpasserin, warum unsere Veteranen wg meiner Übersetzung ab und an auflachten ... klärte sich schnell.

Und es wurden keine sentimentalen Heulstunden daraus, es zeigte sich, dass die Russen genau so wissbegierig waren wie wir auch. Und wer die Möglichkeit hat, russisches Fernsehen zu empfangen, weiß, was ich meine.

Ich glaube, in der 50-jährigen Geschichte dieser Museen, Gedenkstätten passierte es nicht allzuoft, dass ein deutscher Kriegsteilnehmer (meist RK-Träger) vor Museumsbesuchern, aktiven Militärs und wissenschaftlichen Mitarbeitern an der Karte oder im Gelände stand und referierte und zwar unsere Ansicht

und deshalb melde ich mich, wenn ich Unwahrheiten und Geschichtslügen feststelle! Ich glaube unseren Soldaten, dass die allermeisten ihr Bestes für Deutschland gaben und anständig kämpften.

@fotofix
deinen Zynismus bezüglich meiner Tochter kannst du dir klemmen! Ich musste mich vor 10 Jahren zwischen meinem Sohn und meiner Tochter entscheiden ... meinen Sohn habe ich dann weiter allein erzogen, er ist sein Dez 09 Dipl.-Ing(UNiv.) für Luft-u. Raumfahrttechnik und das mit 24!

@p-r

Auch nach mehrmaligem Lesen meines Beitrages konnte ich keinerlei Erwähnung Deiner Tochter entdecken - Zynismus generell scheint mir auch nicht enthalten. Also, einfach noch mal lesen.

In diesem Sinne.

P.S.: Was mir allerdings auffiel, war die Tatsache, daß Du noch immer nix Substantielles zu den von Dir in die Diskussion geworfenen "....Dutzende Friedensvorschläge Hitlers bis in das Jahr 1942 hinein..." beigebracht hast. Kommt da jetzt noch eine Fakten-Unterfütterung?

Original von fotofix
P.S.: Was mir allerdings auffiel, war die Tatsache, daß Du noch immer nix Substantielles zu den von Dir in die Diskussion geworfenen "....Dutzende Friedensvorschläge Hitlers bis in das Jahr 1942 hinein..." beigebracht hast. Kommt da jetzt noch eine Fakten-Unterfütterung?

weißt du, ich mache mir nicht die Mühe, dir Grundwissen beibringen zu wollen, aber möglicherweise kannst du nix dafür - bei dem Vater ... deshalb gebe ich dir einen Literaturhinweis:

http://www.amazon.de/1939-Krieg-Anlauf-Zweiten-Weltkrieg/dp/3789282294
/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1267952256&sr=1-1


oder google doch einfach unter: "hitlers friedensinitiativen"

da findest du z.B. das: http://www.deutschlandjournal.de/Deutschland_Journal_Ausgabe_20/1940_4
1_Die_Eskalation_des_Zweiten_Weltkriegs.pdf
oder das: http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/0739gesc.html

@ pr

Deine Wießbegier sei Dir unbenommen. Und die meisten hier (auch ich) sind wesentlich tolleranter mit Gedanken des Anderen als noch vor 20 Jahren. Und Dein Interesse an der Geschichte des II. WK werde ich Dir nicht absprechen. Du wirst mir aber zubilligen, das man Geschichte immer, auch wenn man das nicht wahr haben will, von einer zumindestens angehauchten, poltischen Stellung beobachtet und interpretiert.

Dabei haben wir uns (mit wenigen Ausnahmen) um 90° gedreht (nicht um 180 °) und erkennen an, was andere Historiker oder wer auch immer schreiben, wenn sie es denn beweisen können. Also kein kommunistisches Dogma mehr.

Und glaube mir und das habe ich auch einem Kameraden gegenüber geäußert der hier auch liest und wir waren uns da einig, als er mich in der letzten Woche besuchte, uns kann jeder erzählen was er will und wir stehen dem aufgeschlossen gegenüber, solange das keine faschistische Propaganda ist. Dagegen sind wir allergisch. Lass diesen braunen Müll und die Glorifizierung von SS-Truppen und RK-Trägern weg und es wird Dich hier niemand angreifen oder kritisieren ob Deiner Gedanken.

Gruß

Also, Kriegsbeil begraben?:kanne:



@Jörg

kein Problem! ich hab das mir gegenüber auch nie als ausgegraben betrachtet

könträre Diskussionen müssen auch mal härtere Töne vertragen können, so lang das nicht persönlich wird (und das hab ich meiner Person gegenüber nicht so empfunden) und der Wahrheitsfindung dient!

deshalb war (Hobby)historiker in Anführungszeichen gesetzt

Gruß ADK

Original von JörgLass diesen braunen Müll und die Glorifizierung von SS-Truppen und RK-Trägern weg und es wird Dich hier niemand angreifen oder kritisieren ob Deiner Gedanken.

Gruß

wenn ich aus einem KTB zitiere und Zahlen daraus aufführe, denke ich nicht, dass ich Glorifiziere

SS ist ein Oberbegriff, er umfasst die Polizei (deren Chef ja Himmler war), und verschiedene Organsiationen der SS - vom KZ-Aufseher bis zur Säuglingsschwester. Man muss sich da im Einzelnen mit beschäftigen, um differenzieren zu können. Weil ich mit der W-SS konfrontiert war - auf dem Vertiko meiner Großeltern standen 3 Fotos von ordensgeschmückten Soldaten der W-SS - fragte ich da spezieller nach. Sorry, dass mein Vater kein Flieger war ...

Und deswegen ging ich zielgerichtet auf Spuren- und Motivsuche.

Aber ich denke, da sind die Meinungen zu betoniert. Wenn es jemanden speziell interessiert, kann er ja per PN nachfragen

@p-r

Ad subsia kannst Du ganz sicher nicht festlegen, was "Grundwissen" ist oder als solches zu gelten hat.

Ich kann ganz sicher nix dafür - wofür auch immer Du meinst. Ich bin anders sozialisiert und könnte bspw. wegen der von Dir bei mir apostrophierten Bildungsresistenz persönlich werden. Was ich, bis auf den Nächtens geschriebenen Beitrag, bisher nicht wurde.

Nun spielst Du mir einen Ball zu, den ich gerne auffange: Was weißt Du denn über meinen Vater?

Hat er Dich als OS gepiesackt,war er zu irgendwelchen Zeiten Dein Einheitskommandeur, war er Posten am KDL und hat Dich zurückgeschickt, war er der Polizist, der Dir den Deiner Meinung nach unberechtigten Strafzettel ausstellte, hat er in einer Deiner zahlreichen Verhandlungen als Beisitzer fungiert, hat er vielleicht die Anzeigen Deiner Frau aufgenommen?

Laß´einfach mal nach, hol´mal Luft und setz Dich wieder hin - oder geh´´raus und laufe. Tut Dir und uns gut.

Deine Literaturliste ist im Übrigen sehr einseitig. Der Vorteil ist aber sicher, daß man nur auf den Literaturanhang des aktuellen VS-Berichtes schauen muß - da ist alles ´drin. Ein Kompendium der besonderen Art und einer immergleichen Farbe.

In diesem Sinne.

P.S.: Und im Übrigen ist selbst Dein Verweis auf die Literatur weiterhin keine Antwort auf die von Dir selbst in die Diskussion geworfene Aussage,

Original von Papa-Ralf
................
deinen Zynismus bezüglich meiner Tochter kannst du dir klemmen! Ich musste mich vor 10 Jahren zwischen meinem Sohn und meiner Tochter entscheiden ... meinen Sohn habe ich dann weiter allein erzogen, er ist sein Dez 09 Dipl.-Ing(UNiv.) für Luft-u. Raumfahrttechnik und das mit 24!

Ist ja echt fein - auch wenn es nicht zu diesem Thema passt:

DU hast Dich zwischen Sohn und Tochter entscheiden müssen (oder wollen - bezüglich Trennung der Geschwister oder so ähnlich??).
Warum jammerst DU dann heute über mangelnde Besuchsrechte, wenn Du Dich GEGEN Deine Tochter entschieden hast.

Ansonsten wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du den Ball bezüglich des Themas etwas flacher halten würdest.
Wie ich etwas weiter vorne schrieb, gab es auf beiden Seiten gewisse Übertreibungen und Heroisierungen. Wenn Du aber Kriegstagebücher als Quellen für Abschußzahlen etc nutzen willst, dann solltest Du schauen, dass Du die Bücher beider Seiten studierst, vergleichst und abgleichst, um Dich nicht dem Verdacht der Berichterstattung im Sinne einer Seite auszusetzen.

Gruß Jürgen

Original von Papa-Ralf
Original von JörgLass diesen braunen Müll und die Glorifizierung von SS-Truppen und RK-Trägern weg und es wird Dich hier niemand angreifen oder kritisieren ob Deiner Gedanken.

Gruß

wenn ich aus einem KTB zitiere und Zahlen daraus aufführe, denke ich nicht, dass ich Glorifiziere

SS ist ein Oberbegriff, er umfasst die Polizei (deren Chef ja Himmler war), und verschiedene Organsiationen der SS - vom KZ-Aufseher bis zur Säuglingsschwester. Man muss sich da im Einzelnen mit beschäftigen, um differenzieren zu können. Weil ich mit der W-SS konfrontiert war - auf dem Vertiko meiner Großeltern standen 3 Fotos von ordensgeschmückten Soldaten der W-SS - fragte ich da spezieller nach. Sorry, dass mein Vater kein Flieger war ...

Und deswegen ging ich zielgerichtet auf Spuren- und Motivsuche.

Aber ich denke, da sind die Meinungen zu betoniert. Wenn es jemanden speziell interessiert, kann er ja per PN nachfragen


interessant !!!!!!!
dieser link wird viele hier sicher "erleuchten " :frown:
Jagd auf DDR Flüchtlinge ??????

gruss

Original von return41...Wenn Du aber Kriegstagebücher als Quellen für Abschußzahlen etc nutzen willst, dann solltest Du schauen, dass Du die Bücher beider Seiten studierst, ...

der Focus lag auf der Zahl der eingesetzten Tiger, von denen u.a. Shukov in Erinnerung und Gedanken schreibt, dass 1.000 abgeschossen wären. Des weiteren warf ein anderer ein: Grab der deutschen Panzerwaffe.

Nun, im KTB sind abgedruckt die Tagesmeldungen mit einsatzbereiten Kampfpanzern nach Typ und warum sollten diese Meldungen geschönt sein, wenn sie dem Vorgesetzten die Möglichkeit des weiteren Einsatzes dieser Einheit visualisieren soll???
(Wahrscheinlich ist der DDR Witz mit der Statistik und dem einen Nutztier für den Export bekannt. Ein KTB der WM/W-SS ist keine DDR-Statistik!)

Und wenn in den täglichen Stärkemeldungen 35 einsatzbereite Tiger (1 weniger als STAN) am 4.7. gemeldet werden und nach einigen Großkampftagen 9 weniger, dann sehe ich darin

1. noch keine 1.000 und
2. noch kein Grab der deutschen Panzerwaffe

von den Panzern des II.SS-PzK waren im o.g. Zeitraum insgesamt knapp 100 (etwa 1/3) ausgefallen. Und von diesen knapp 100 waren einige Totalverlust, einige in der längerfristigen und die Masse in der kurzfristigen Reparatur

Aber das Genick der 5. Garde-PzA war gebrochen! Weil die deutschen Panzerschützen auf sowjetische Panzer schossen, bis diese brannten. Das taten sie aus der Erfahrung einer Kriegslist der Sowjets heraus, wonach die auch stehen blieben, Rohr nach unten und sich tot stellten, um nach kurzer Zeit weiter zu feuern. (Sagte mir einer, der selbst 50 Ringe an seiner Panther-7,5 hatte. Kein Kursk-Teilnehmer!)

Wenn auch die Operation "Zitadelle" nicht erfolgreich war, so war jedenfalls das Gefecht von Procharowka nicht das Grab der deutschen Panzerwaffe

Darstellungen, wie in "Befreiung" gezeigt, dass sowjetische Besatzungen aus ihren brennenden Panzern ausstiegen, um Faschisten zu erwürgen ist in etwa so glaubhaft wie Ivanushka in "Feuer, Wasser und Posaunen"
("Befreiung" Teil I bis V, "Feuer, Wasser u Posaunen" und andere sowjetische Märchenfilme kann man sich aus dem Internet z.B. mit e-Mule herunter ziehen)

In seinem Gefechtsbericht schreibt jedenfalls der Kompaniechef der Tigerkompanie der LAH, dass seine Tiger auf 2.000 m das Feuer eröffneten und zwischen Sowjets und ihm ein unüberwindlicher Panzergraben verlief, an dem der Großteil der sowj. Panzerkorps quer zu ihm entlang fahren musste, weswegen sie ihm die Breitseite boten.

Aber auch das wird wahrscheinlich für einige Unglaubhaft sein

Im Übrigen sollte man auch wissen, dass die gemeldeten Abschusszahlen der Deutschen von Zeugen, mit Angabe des Typs und Ort bestätigt werden mussten. Keine Bestätigung, kein Ring am Rohr. Von daher erscheinen mir die gemeldeten Feindverluste der Deutschen glaubhafter, als die der Sowjets.

@return
ich habe mich nicht gegen etwas entschieden, sonder für und im Übrigen jammere ich nicht, sondern engagiere ich mich in der Väterbewegung

Man sollte Quellen mehrere Seiten nutzen, nicht nur der einen Seite:

dann schaut mal auf folgende Quelle:

http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/map/index.html

Übrigens war die Schlacht um Kursk mit den 15/16. nicht beendet und es ist erstaunlich wie zerschlagende Einheiten der roten Seite, ab den 15. die Geländegewinne der blauen Seite zurückeroberten und diese sogar noch, bis zum 25. noch weiter nach Westen zurück warfen.

spassiba :)

nun, meine Kampfstärke des II. SS-PzK wird nahezu bestätigt, allerdings sind meine Zahlen nicht vom 1. sondern vom 4.7., daher um knapp 10 höher

Die angegebene STAN-Stärken wurden aber meiner Meinung nach nicht zu 50 % bei den 3 deutschen PzD erreicht, keine der 3 Einheiten hatte 200 Kampfpanzer!

und 219 abgeschossene (davon 94 ausgebrannte) T-34, 89 (50) T-70 und 17 Mk-IV

inkl Sturmgeschütze (zB SU 122) 55 % Verluste bei der 5. Garde-PzA am Ende der Schlacht von Procharovka ...

da scheinen wohl die Zahlen der Faschisten zu stimmen?

"Wahrlich, lasset uns einen Tempel bauen für den einen. Und jeder. der will und hören will. was er sage. gehe hinein und bringe mit, was der sagt. Aber wohl lasset ihn predigen und singen, was er erzählt, es ist führwahr wichtiger ihn reden zu lassen denn ihm zu glauben!

In diesem Sinne.

Original von RDAM
Übrigens war die Schlacht um Kursk mit den 15/16. nicht beendet und es ist erstaunlich wie zerschlagende Einheiten der roten Seite, ab den 15. die Geländegewinne der blauen Seite zurückeroberten und diese sogar noch, bis zum 25. noch weiter nach Westen zurück warfen.

Was soll an dem Geländegewinn erstaunlich sein? Mit dem Herauslösen der Stoßgruppe der Waffen-SS war natürlich deutscherseits der Angriff auch im Süden beendet. Ein Stehenbleiben der verbliebenen dt. Kräfte in dieser exponierten Stellung war nicht möglich, also begann am gesamten Südabschnitt das Absetzen auf die ursprünglichen Stellungen. Das der Russe dann mit weiteren aus der Reserve zugeführten Einheiten nachrückte ist also weder erstaunlich oder verwunderlich, noch eine milit. Leistung der schwer angeschlagenen Sowjets

Man sollte Quellen mehrere Seiten nutzen, nicht nur der einen Seite:

Da das ja vielleicht auch auf Dich zutrifft hier gern noch einmal zwei spezielle kriegshisthorische Fach-Beiträge der renommierten österreichischen Militärzeitschrift zu dieser Schlacht und den sowj. Progpagandamythen-und märchen. Es ist ja nun mal "leider" oder zum Glück so, natürlich kann man in den Erinnerungsmemioren die entsprechenden "Gedächtnislücken" haben und ein große Held sein, aber wenn die Zahlen und Fakten und auch die entsprechenden gegn. Unterlagen noch vorhanden sind die anderes belegen, dann wird die Luft sehr schnell dünn, wenn man mal in die Tiefe geht.

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=158

Selbst wiki faßt es hier mal durchaus treffend und realistisch zusammen:

„Zitadelle“ allein – lässt man die unmittelbar folgenden Offensiven der Roten Armee außer Acht – war auch nicht die Entscheidungsschlacht, die nach dem Desaster bei Stalingrad letztlich die Niederlage Deutschlands im Zweiten Weltkrieg besiegelte. Die an Umfang und Heftigkeit im gesamten Kriegsverlauf als einzigartig anzusehenden Schlachten im Rahmen von „Zitadelle“ waren allerdings auch kein Sieg der sowjetischen Seite. Sie waren bestenfalls ein teuer erkauftes Unentschieden. Nimmt man die bis zu fünffach höhere Zahl von Verlusten an Menschen und Material der sowjetischen Seite, spricht vielmehr alles für einen taktischen Erfolg von „Zitadelle“. Die deutschen Panzer und Bodenbekämpfungseinheiten der Luftwaffe erzielten deutlich mehr Abschüsse als die sowjetische Seite, der eine Reihe von militärischen Fehlern unterlief – zu nennen ist hier vor allem Prochorowka. Die deutschen Verluste bis zum Abbruch der Operation waren keinesfalls kriegsentscheidend.

Das diese Märchen und Lügen so lange in der Sowjetuinion und in den Ostblockländern nebst DDR überleben konnten macht sie natürlich heute bei konkreter Faktenlage nicht glaubhafter, sondern belegt nur, wie eingeschränkt, einseitig und unwahr man eben diese Themen überhaupt "bearbeiten" konnte bzw. durfte.

@2.FjK

Danke für die links

jetzt muss ich mich aber öffentlich entschuldigen!

Ribbentrop befehligte nicht die Tiger-Kp., wie von mir angegeben, sondern eine Kp mit P-IV, die 2 eigene gg 100 sowjetische Ausfälle hatte

da ich hier aus dem Gedächtnis in das BlackBerry poste, möge man mir verzeihen

upps, sehe gerade, in Grafik 4 ist ein Fehler! Die Div "Großdeutschland" war eine Div des Heeres, nicht der W-SS und die SS-Div "Reich" hieß seit Frühjahr 42 "Das Reich"

wie hoch war eigentlich die "verweildauer" eines kompanieführers der panzergrenadiere bei seiner kompanie ,bevor ihm dass lebenslicht ausgeknipst wurde?
.........
es ist auch erstaunlich, dass bei soviel siegen der wehrmacht das grosse "ziel", der endsieg über den jüdischen weltkommunismus ,nicht erreicht wurde.

nachdem was ich hier lesen "darf" müssen ab morgen :
"GROSSE TEILE DER DEUTSCHEN GESCHICHTE NEU GESCHRIEBEN WERDEN !!!" :baeeh:

ich empfehle allen noch klardenkenden menschen den film "STONK". :lach: :lach:

Wenn ich morgen in dieses forum schaue muss ich wahrscheinlich ,vor dem bildschirm ,die hand zum "deutschen gruss " erheben. :renato:

aufrichtiges beileid. :uzi: :uzi: :uzi:

Es ist doch ganz einfach, entweder man möchte sich in den entsprechenden Rubriken an militärhistorischen Themen beteiligen, und kann das im Idealfall auch noch sachlich, oder man läßt es eben bleiben.

Ansonsten sind für Interessierte weiterhin zu empfehlen:

Militärgeschichtliches Forschungsamt (Herausgeber) Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 8: Die Ostfront 1943/44 Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten

Dieser Teil der ings. 10-bändigen, umfassenden und umfangreichen militärwissenschaftlichen Ausarbeitung des MGFA beschäftigt sich auf den mehr als 1.200 Seiten allein dieses Bandes sehr umfangreich mit allen Aspekten dieser Schlacht und stellt den aktuellen Stand der geschichtlichen Forschung dar.

http://www.mgfa-potsdam.de/download/tagung_05.pdf?PHPSESSID=217fa537ed
176aa1256ed0188c1384da

"...STIG FÖRSTER (Universität Bern) blieb es schließlich vorbehalten, der bereits angesprochenen Operationsgeschichte ihren Platz in derartigen Untersuchungen zuzuweisen. Am Beispiel der berühmten, aber so nie geschlagenen, „Panzerschlacht von Prochorovka“ (Juli 1943) rief Prof. Förster zunächst den Erkenntnisgewinn in Erinnerung, der sich aus handwerklich soliden, detaillierten Aufarbeitungen militärischer Operationen gewinnen lässt. In Prochorovka wurden die immensenVerluste der Roten Armee von der dortigen Militär- und politischen Führung zu einer vermeintlich siegreichen Schlacht hochstilisiert. Auf diese Weise wollten die Führungskräfte kurzfristig Stalins Strafe für das militärische Misslingen entgehen. Langfristig ging es in der folgenden Erinnerungspolitik darum, Chruš
evs Meriten und Führungsqualitäten zu untermauern. Die Beachtung der vielfältigen historischen Gesamtzusammenhänge führt die überkommene Operationsgeschichte aus früheren militärisch-instrumentellen Begrenzungen heraus..."

Ein interessantes Zahlenwerk dazu, daß alle im Verlaufe der Jahrzehnte von den Sowjets propagandierten Zahlen in das richtige Licht rückt ist:

Kursk 1943: A Statistical Analysis (Cass Series on the Soviet (Russian) Study of War) von on Niklas Zetterling und Anders Frankson.

Also der Möglichkeiten sich umfassend und auch allseitig zu informieren gibt es heute glücklicherweise viele.

@SB
wirst du sicherlich nicht

und was die Lebensdauer eines KpFhr betrifft, weiss ich jetzt grad nicht, lese aber gerade Catherine Merridale "Ivans Krieg" - danach hatte ein sowjetischer KC keine 3 Wochen

vielleicht noch eines zu Ribbentrop - dem Panzermann - er ging in London zur Schule mit dem Oscar-Träger Peter Ustinov

was dessen deutscher Vater für sein Vaterland tat, kann man hier nachlesen:

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/ard/s
endung/118139/index.html